W związku ze zmianą forum od poniedziałku dodawanie nowych postow będzie zablokowane. Zapraszam do rejestracji na nowym forum
WARGAMING WROCŁAW
Chyba nikogo nie zadziwię gdy powiem, że choćby nie wiem jak miodne rules'y autorzy wymyślili, to każdemu nie dogodzą. Po naszych z Razielem przemyśleniach po naszym demie Infinity nasunęło się pierwsze spostrzeżenie. Wpadłem na pomysł założenia o tym osobnego wątku, w którym w pierwszym poście umieszczalibyśmy listę naszych oficjalnych house rules upiększających grę. W dalszych postach zapraszam do pomysłów i dyskusji.
Lista rules'ów:
Ostatnio edytowany przez blackout_sys (2011-01-08 12:55:08)
Offline
Przepraszam moderatorów z góry za post pod postem, ale chciałem zachować przejrzystość pierwszego - tak aby była tam tylko lista przyjętych rules'ów, a dyskusja poniżej.
Moja kolejna propozycja dotyczy snajperki. Wydaje mi się, że strzelanie z 2 metrowej broni z odległości 3 metrów jest co najmniej niewygodne. Analogicznie dla zasięgu dalekiego. W tej chwili snajperka od HMG różni się jedynie tym, że ma kilka cali większy zasięg. Wg mnie, dzięki wyczesanym lunetom i tym podobnym gadżetom, powinno się z niej lepiej strzelać na dalekie odległości.
Wysuwam więc pod dyskusję wniosek o zmodyfikowanie statów broni snajperskich z:
0 | +3 | -3 | -6, na:
-3 | +3 | 0 | -4
A działanie X Visora zmodyfikować tak, żeby kary ze snajpery zamiast zmiany z -3/-6 na 0/-3, zmieniał 0/-4 na 0/-2. Zapraszam do komentowania i kamienowania moich głupich pomysłów.
Offline
Pomysł trafiony, mi też snajperki wydają się zbyt nieskuteczne, jednak obawiam się, że zachwiejemy równowagę gry wprowadzając tą zmianę. Wbrew pozorom, po takim usprawnieniu dobrze usytuowany sniper może wykosić bezkarnie połowę drużyny wroga, zanim ta zdąży podejść do połowy stołu. Proponuję przetestować najpierw te modyfikacje, zanim zdecydujemy się na ich wdrożenie.
Offline
Przypomniałem sobie sytuację chowania się za coverem z naszej ostatniej potyczki z Razielem i zacząłem się zastanawiać - czy to nie głupie, że nasz wojak dostaje covera (-3 BS atakującego, +3 ARM) tylko jeżeli podstawką dotyka elementu terenu (tego, który daje cover)?
Chciałem zaproponować naszego rules'a mówiącego, że model dostaje covera (-3 BS, +3 ARM), jeżeli jest za coverem i dotyka go podstawką, a częściowego covera (tylko -3 BS atakującego) jeżeli LoF atakującego ewidentnie coś przesłania ale model nie dotyka podstawką elementu terenu. W ten sposób zapewnimy filmowość akcji - nasz wojak przypada plecami do ruin muru i wychylając się na chwilę przez wyrwę, wymienia strzały z agresorem.
Offline
Też o tym myślałem, ale w Warmachine też dostaje się cover za przyleganie do osłony. W czterdziestce i Hell Dorado natomiast, sama już obecność przeszkody między wrogami niesie ze sobą konsekwencje.
Myślę więc, że osłona powinna dawać zawsze cover, jednak zwiększać pancerz tylko stojącemu przy niej w basecontact.
Offline
Przeglądałem oficjalne forum Infinity i natknąłem się na ciekawą dyskusję.
Otóż gdy trwa Close Combat i jeden z uczestników ma Electric Pulse, to druga strona rzuca CC z modyfikatorem -6. Jeśli Failure Category rzutu (czyli różnica między progiem a wartością nieudanego rzutu) jest 6 lub więcej to wojak zostaje porażony i dostaje automatycznego Immobila (który automatycznie schodzi w następnej aktywnej turze gracza). Najciekawsze w tym wszystkim jest to, że pomimo iż jedna z figurek jest unieruchomiona to druga nadal jest z nią w basecontact'cie i musi wykonać unik (przed czym?), żeby wyrwać się z Close Combatu. Wydaje się to być co najmniej nielogiczne. Bo niby dlaczego nie można po prostu odejść na metr i strzelić seryjką? A jeżeli nie wyjdzie rzut na unik to nadal trzeba zostać w CC.
W związku z tym proponuję wprowadzenie zasady mówiącej, że jeżeli Close Combat prowadzony jest z modelem unieruchomionym to można go normalnie opuścić bez rzutów na unik.
Offline
To będzie długi post, z góry za to przepraszam.
Szczerze mówiąc, uważam, że ta gra jest dobrze zbalansowana na zasadach takich, jakie są w podręczniku. W zasadzie z tego powodu nie powinienem pisać w tym wątku, jednak jakaś porada zawsze może okazać się użyteczna.
Dawno temu też uważaliśmy, że cała pula rozkazów wydana na jeden model to przesada. Dlatego też próbowaliśmy to ograniczać. Pojawia się jednak parę problemów.
Po pierwsze podręcznik narzucił ograniczenie: gdy jakiś cel jest namierzony przez Forward Observera, to mój GML może w ten cel strzelić do 5 razy na turę. Jednak może mieć co najwyżej 3 rozkazy, więc i tak strzeli co najwyżej 3 razy. Po prostu to wydaje mi się złe, jakoś nie pasuje mi stawanie ewidentnie w opozycji do zasad podręcznikowych. To jest jednakże takie osobiste odczucie. Coś bardziej konkretnego: moja remota z GML kosztuje tyle, ile kosztuje, bo może zastrzelić w jedną turę namierzonego TAGa. Mając 3 rozkazy, i biorąc pod uwagę, ze każdy TAG ma ECM, to choć ECMy są mało skuteczne, to szanse na zniszczenie takiej np. Szalamandry mam nikłe w swojej aktywnej(!) turze. Przy 5 rakietach każdy TAG zniknie. Czy to jest przegięcie? Nie, bo jeszcze Forward Observer musi tego TAGa namierzyć, a TAG ma spore szanse zabić namierzającego w ARO. Czyli generalnie moje punkty idą w błoto.
Kwestia jeszcze bardziej praktyczna. Z mojego doświadczenia (a nie jest mizerne) wynika, że CC to rzadkość i tak naprawdę szarżują tylko modele specjalnie do tego wykwalifikowane. Ponieważ do przeciwnika trzeba jeszcze dojść, to mają zazwyczaj Impersonation lub Camo (lub TO). Wyobraźmy sobie takiego Ninję, ktory ma zabijać w CC. Ma on do wykorzystania 3 rozkazy. Pierwszy: Ninja pojawia się tam, gdzie był zakamuflowany i przechodzi. Bądźmy szczerzy, w 90% przypadków nie uda mu się zaszarżować w pierwszej akcji. To oznacza, że po prostu będzie mógł uderzyć dopiero w drugim rozkazie. To, czy zabije przeciwnika, zależy od modelu, który atakuje, lecz jego szanse nie są tak wielkie, jakby się mogło wydawać. Powiedzmy - miał trochę pecha, przeciwnik przeżył (jeżeli był ciężką piechota, to prawie na pewno przeżył). To oznacza, że ma jeszcze jeden rozkaz, i nawet jeśli zabije model przeciwnika, to umiera w przyszłej turze. W praktyce mój dość drogi model zginął przez 1 pechowy rzut. Na zasadach podręcznikowych miałby tyle rozkazów, ile trzeba, żeby efektywnie zabić przeciwnika i schować się, aby wrócić do kamuflażu. W takiej sytuacji trzeba mieć dużo pecha, żeby nie zabić tym Ninją przeciwnika. Mój cel jest taki, że ograniczeniem liczby rozkazów niszczymy jakąkolwiek efektywność niektórych jednostek.
Analogicznie, biorę Azra'ila z Feuerbachem, żeby mieć pewność, że zabiję nim TAGa, gdy będzie taka potrzeba. 3 rozkazy to 6 strzałów Feuerbacha, ponadto TAG ma więcej BSa od Azra'ila => nie mam szans go zabić.
Oczywiście z drugiej strony, gdy przeciwnik ma pierwszą turę i ma 10 rozkazów do wydania na Szalamandrę (lub innego TAGa), którą się po Tobie przebiegnie (czyli zasadniczo wyda sam wszystkie te rozkazy i rozstrzela Twoje jednostki), to może się wydawać, iż dowolna liczba rozkazów na model jest przegięta. Jednak TAGa da się zabić w turze reaktywnej (albo choć przystopować). W każdym razie, jeżeli przegrałeś dlatego, że wrogi TAG, albo inny _jeden_ model się po Tobie przebiegł, to nie dlatego, że on jest przegięty, lecz dlatego, że a)przeciwnik ma farta lub b)źle się rozstawiłeś.
Tak czy siak, jakie by zasady nie były, będzie można robić przegięcia. Jednak wolę, gdy zasady są oficjalne, gdyż akurat Corvus Belli dba o swoich graczy i utrzymuje balans w grze. Zresztą powinniśmy pamiętać: skoro mój przeciwnik może wydać 10 rozkazów na 1 model w turze, to heloł, ja też tak mogę! Ponadto to wcale nie jest optymalna strategia aby całą pulę rozkazów wydać na jeden model, gdyż jeden model nie jest w stanie pełnić wszystkich ról na polu bitwy i (uwaga!) jest w jednym miejscu, co pociąga niekorzyści strategiczne.
Aha, i zasada nazywa się Valor: Dogged, a nie Dodge. Znacząca różnica.
Covery mi się podobają, lecz co do snajperek...
Ja widzę parę różnic między snajperkami a HMG. Przede wszystkim: 2 Bursta różnicy. To ma znaczenie. Dalej, zasięgi są dobrze zbalansowane. Snajperka jest mniej wygodna w użyciu na krótki dystans, i dlatego ma dłuższy krótki zasięg niż inne bronie (12" to całkiem sporo), a HMG ma mniej. To też różnica, akurat dość znacząca. Nie uważam jednak, żeby snajperka miała mieć -3 na krótkim, bo za co? Przecież nie masz obowiązku przymierzania przez lunetę do przeciwnika od metr od ciebie, a w takiej sytuacji snajperka może być dobra, gdyż jak każda broń palna jest wtedy celna. Co do dalekiego zasięgu, to oczywiście, że musi być -3 i -6. Najlepsze przyrządy celownicze nie sprawią, że wiatr nie będzie wiał. Natomiast nie mam zielonego pojecia, skąd ten modyfikator -4. Taki modyfikator po prostu nie pasuje do tego systemu. To samo z -2. To tylko komplikuje zapamiętywanie tabeli z bronią, i sprawia, że częściej się do niej sięga.
Jednak zgadzam się, że snajperka jest mniej efektywna od HMG. Być może to dlatego np. na Djanbazanie HMG kosztuje o 3 pkty i 0,5 SWC więcej... I być może to dlatego multi HMG mają tylko Tagi, a multi snajperki są popularne u piechoty.
Takie moje 3 grosze.
Offline
Popieram Cię w pierwszej kwestii dodatkowo dorzucę od siebie że 3 rozkazy na jednotę ograniczają wykorzystanie long skili i ich strategiczne wykorzystanie, czy też bieg z pomocą doctora albo przemieszczanie się hacera w odpowiednie miejsce aby coś fajnego zrobić.
Co do snajperek uważam że minusy na małe dystanse wynikają ze specyfiki tej broni, jej siła wynika z celności strzału a nie z bezwzględnej siły ognia liczonej. Snajper jest szkolony między innymi w sztukach przetrwania itp. i strzałach snajperskich a nie w walce tą nieporęczną bronią na krótkie odległości, nawet jak uda się trafić to niecelnie i skuteczność broni spada po przez źle wybrane miejsce wejścia pocisku.
Ostatnio edytowany przez Asar (2011-04-07 07:57:26)
Offline
Od czasu mojej pierwszej gry w Infinity, miałem okazję rozegrać już kilka potyczek, z różnymi armiami. Zaowocowało to nabyciem większego doświadczenia i teraz muszę się zgodzić z konee. Kwestia snajperki jest oczywista, poniosło nas troszkę z poprawianiem jej statystyk. Cover stosował bym według naszych zasad, ale najważniejsze są rozkazy.
Konee ma niestety rację, ograniczając ilość rozkazów na wojownika, zaburzamy bardzo mocno balans gry. Chodzi o to, że dopóki grałem rozpiską strzelającą, to trzy rozkazy na łebka wydawały się rozsądne i nie przegięte. Ale wczoraj w pracy, składałem rozpiskę Japońców, gdzie króluje CC i po kilku symulacjach doszedłem do wniosku, że każdy atak w ręcz, jest atakiem samobójczym przy ograniczonych rozkazach. Ten sam argument podaje konee i niestety ma rację. Nie problem jest zmienić jakąś zasadę, problem się zaczyna, gdy ta zmiana zaburza balans gry. Skoro do tej pory twórcy nie zmienili tej zasady znaczy, że jest ona jak najbardziej właściwa.
Nadal obawiam się przegięć ze strony tych, którzy poukrywają jakieś mięso armatnie po kontach, a zdobytą w ten sposób pulę rozkazów przeznaczą na wojaże jakimś koksem. Jednak grając nauczyłem się jednego, w infinity nie ma nic za darmo i nic nie dzieje się bezkarnie. Każda akcja jest kontrowana przez ARO, im więcej akcji wykona figurka, tym więcej ryzykuje. Pora zrozumieć, że ARO to nie "ciekawy, nic nie znaczący dodatek" tylko doskonałe narzędzie, tak samo istotne jak rozkazy, czy nawet rzuty kością.
Trudno nam to zrozumieć, jak wcześniej graliśmy tylko w systemy GW, w których nie łatwo o rozsądne, przemyślane zasady. Infinity jest diametralnie inne, nowe dla nas i potrzebujemy chwili, żeby to ogarnąć, zrozumieć i nauczyć się wykorzystywać.
Jako, że razem z Sebastianem wymyśliliśmy domową zasadę rozkazów, czuję się zobowiązany po przemyśleniach i kilku grach na poważnie, do zastanowienia się nad tym problemem raz jeszcze. Ja odstępuję od naszej zasady, pozostanę w tej kwestii wierny podręcznikowi jednak.
PS. Kanee, nie powinieneś się tłumaczyć z objętości swojego posta. Jego treść jest rozsądna i pełna niepodważalnych argumentów. Oby częściej ludzie zabierali głos w tak poważny, dorosły i rzeczowy sposób.
Ostatnio edytowany przez Raziel (2011-04-07 07:26:07)
Offline
Powiem szczerze, że i mnie po paru bitwach, ograniczenie rozkazów zaczęło przeszkadzać. Mowa tutaj o CC i o lekarzu. Bodajże 2 razy, byłem w sytuacji, gdzie już doprowadziłem figurkę do combatu, owszem zabiłem figurkę przeciwnika, jednakże nie miałem już rozkazów, ażeby to schować się za jakiś rozsądny cover (a 1 wounda miałem już na sobie). Lekarz został trochę w tyle i z racji tego, nie dobiegł by z pulą 3 rozkazów (wliczając w to leczenie). Efektem tej sytuacji była śmierć mojej figurki (tej z 1 woundem) w następnej aktywnej turze przeciwnika. Podejrzewam, że choć o jeden rozkaz więcej pozwoliłby mi tej sytuacji całkowicie uniknąć.
Co do broni snajperskiej - wydaję mi się, że system po prostu odzwierciedla w stu procentach realność. Bowiem , tak jak Asar już wcześniej napisał, ciężko taką bronią posługiwać się w krótkim dystansie. Snajper jest po to, żeby ściągać swoje cele z dalekiej odległości i nie dopuszczać do zbliżeń (mowa o CC ) między nim, a przeciwnikiem. Mnie samemu to nie przeszkadza, bo jestem świadomy, że Multi Sniper Rifle ma 2 bursty tylko dlatego (i znów patrzę na realność), że snajper musi tę broń przeładować, przycelować i wystrzelić pocisk. HMG - wiadomo, koleś strzela przed siebie, nie patrząc na nic, stąd aż 4 bursty, tak duża siła i modyfikator od 8 calu zasięgu. To tyle.
przeciwnika.
Offline
osobiście uważam, że zasady są ok i nic bym w nie zmieniał...
miałem plan wpaść i pograć w bolterze, ale obawiam się, że nikt nie będzie chciał grać na normalnych - oryginalnych zasadach... chyba, że się mylę...
po jakiego diabła zmieniać coś co jest dobre!!!
Offline
Jeżeli tak podchodzisz do sprawy to pewnie nie ma sensu przychodzić, przecież to co jest napisane na forum to świętość i nie ma się w żaden sposób do rzeczywistości w sklepie... A fakt, że na forum jest jedynie dyskusja o zmianie zasad, podczas gdy w rzeczywistości używana jest tylko zasada zmienionego covera a używanie limitu rozkazów ustalają gracze przed bitwą, nie ma najmniejszego znaczenia. Wiadomo przecież, że wszyscy grają tak jak ja każę na forum i z nikim nie dogadasz się przed bitwą.
Hasło na dzisiaj: Wydawanie pochopnych opinii
Offline
Zupełnie nie rozumiem skąd ten sarkazm i nerwy... ?
Osobiście nie widzę potrzeby zmian jakichkolwiek zasad. Ilość rozkazów i zasady covera są dla mnie jak najbardziej ok - to mój głos w dyskusji.
Offline
Riddle me this... Riddle me that
Poza tym NiZi straszenie, że nie przyjdziesz skoro i tak nie przychodzisz to żadna groźba
Offline
żonę mam w ciąży więc czasem mi się plany komplikują... wpadnę bez zapowiedzi dla spotęgowania efektu zaskoczenia!!!
i btw. "blackout_sys" - nie ma sensu się kłócić czy złościć... rozwiążemy nasze "konflikty" na polu walki!!!
Offline
Riddle me this... Riddle me that
o i oto chodzi
Offline